許信良（右）和吳子嘉（吳生林/攝影）

　　近日，馬英九親信賴素如因涉貪被羈押，這是繼林益世倒臺(tái)以來(lái)，臺(tái)灣最受關(guān)注的貪腐案件。此一案件的爆發(fā)，使本已被“核四公投”、年金改革等議題弄得焦頭爛額的執(zhí)政黨更加亂成一團(tuán)，馬英九的威信進(jìn)一步被削弱。藍(lán)軍的內(nèi)亂，使民進(jìn)黨自認(rèn)2014年、2016年形勢(shì)一片大好，因此也加重了綠營(yíng)內(nèi)部的政爭(zhēng)與傾軋。藍(lán)綠內(nèi)部的爭(zhēng)斗加劇和藍(lán)綠之間的對(duì)決氣氛升高，讓整個(gè)臺(tái)灣陷入更加嚴(yán)重的困境。

　　臺(tái)灣政局將如何變化？藍(lán)綠陣營(yíng)將如何應(yīng)對(duì)？臺(tái)灣走出困境的路在何方？就目前臺(tái)灣政壇的熱點(diǎn)問(wèn)題，導(dǎo)報(bào)駐臺(tái)記者昨日獨(dú)家專訪了民進(jìn)黨前主席許信良和美麗島電子報(bào)副董事長(zhǎng)吳子嘉。

“馬英九‘末日現(xiàn)象’已出現(xiàn)”

　　導(dǎo)報(bào)記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：近日，賴素如因涉貪被羈押，再加上核四及年金議題的累積，馬“政府”的支持度似乎越來(lái)越低。二位怎么看待馬英九的困境？

　　許信良（以下簡(jiǎn)稱“許”）：我提出簡(jiǎn)單概念，馬英九的“末日現(xiàn)象”已出現(xiàn)。現(xiàn)在，除了團(tuán)隊(duì)貪腐、清廉牌褪色導(dǎo)致國(guó)民黨內(nèi)斗加劇外，馬還有三大問(wèn)題需要面對(duì)，而任何一個(gè)問(wèn)題，都將對(duì)國(guó)民黨以及馬“政府”造成嚴(yán)重沖擊。

　　第一是“核四公投”?，F(xiàn)在“反核”已成為民意主流，但馬“政府”卻與民意對(duì)抗，在此情況下，“公投”過(guò)程就已是驚濤駭浪了，至于結(jié)果，無(wú)論“公投”過(guò)關(guān)或是因門(mén)檻問(wèn)題技術(shù)性失敗，對(duì)馬的傷害都是很?chē)?yán)重的。

　　第二是年金的修法問(wèn)題。目前勞保年金對(duì)退休勞工的給付已經(jīng)很低，而你還要修法提高繳費(fèi)，勞工一定反抗你的。此修法將影響臺(tái)灣960萬(wàn)勞工，這么龐大的民意，馬英九卻選擇對(duì)抗。再說(shuō)“軍公教”的退撫制度修法，國(guó)民黨鐵票部隊(duì)的反彈是可想見(jiàn)，雖然影響人數(shù)只有100多萬(wàn)，但如果加上他們的家屬，選票有多少？

　　第三，ECFA的后續(xù)協(xié)議談判，以及與美國(guó)的TIFA架構(gòu)協(xié)議談判。這些協(xié)議對(duì)臺(tái)灣有很大的積極面影響，但在臺(tái)灣內(nèi)部爭(zhēng)論同樣很多，馬英九要如何排除內(nèi)部的保護(hù)主義障礙？一個(gè)“美豬”問(wèn)題就讓你受不了，若這些協(xié)議談不成，對(duì)馬的威信將帶來(lái)巨大沖擊。

　　吳子嘉（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：其實(shí)，馬英九現(xiàn)在已權(quán)力崩壞，個(gè)人領(lǐng)導(dǎo)力不行以及“政府”的失靈，自然導(dǎo)致貪腐盛行，“五日京兆”現(xiàn)象自然出現(xiàn)。

　　記：但是，核四爭(zhēng)議在臺(tái)灣已持續(xù)了20多年，年金問(wèn)題也是必須面對(duì)，“躲”總不是辦法，總要有人出面來(lái)解決。民眾會(huì)不會(huì)反而認(rèn)為馬英九是個(gè)改革者而給予支持呢？

　　許：?jiǎn)栴}是馬“政府”現(xiàn)在有特定立場(chǎng)?。〗藰逭f(shuō)“‘核四公投’過(guò)了，他就下臺(tái)”，這代表他就是支持興建核四，他的政策就是站在民意的對(duì)立面。如果沒(méi)既定立場(chǎng)，就按“公投”程序正常走，這種沖擊力道會(huì)小得多。

“每個(gè)議題都足以致江宜樺下臺(tái)”

　　記：面對(duì)困境，國(guó)民黨內(nèi)部會(huì)不會(huì)更加團(tuán)結(jié)，以防民進(jìn)黨得利，而因此馬英九地位更加鞏固？

　　許：從目前看，馬英九沒(méi)有明顯的繼承人，而權(quán)力繼承永遠(yuǎn)是政治的大事，所以，未來(lái)國(guó)民黨內(nèi)部權(quán)力競(jìng)逐會(huì)非常激烈。

　　而繼承權(quán)的競(jìng)逐又會(huì)跟外面的事情扯在一起，所以，大家現(xiàn)在看到“唱反調(diào)”的情形。郝龍斌公開(kāi)反對(duì)核四興建；朱立倫雖不明確，但也站在民意一邊。藍(lán)營(yíng)兩大地方諸侯如此，內(nèi)外牽扯怎么不重創(chuàng)馬英九威信？再者，貪腐案也會(huì)跟繼承權(quán)的競(jìng)逐糾纏在一起，所以賴素如案爆發(fā)后，國(guó)民黨內(nèi)就有聲音要求馬不要競(jìng)選連任黨主席。馬英九“權(quán)力末日”現(xiàn)象已經(jīng)出現(xiàn)了，屆時(shí)，黨內(nèi)若有重要的權(quán)力競(jìng)逐者出來(lái)挑戰(zhàn)，你認(rèn)為馬還能當(dāng)選黨主席嗎？

　　馬英九的統(tǒng)御能力很糟糕，他的個(gè)性使他不習(xí)慣與別人分享權(quán)力，他的習(xí)慣就是把權(quán)力弄成“小圈圈”，這無(wú)助于其他人幫他分擔(dān)政治困難。例如他重用的江宜樺，在宮廷權(quán)力斗爭(zhēng)中，江一點(diǎn)忙都幫不上。馬英九現(xiàn)在在黨內(nèi)是非常孤立的，這毫無(wú)疑問(wèn)。

　　記：在此困境中，江宜樺的“行政院長(zhǎng)”位置穩(wěn)固嗎？

　　許：“核四公投”過(guò)不過(guò)，都將造成民眾對(duì)馬“政府”的嚴(yán)重不信任。年金改革的修法要在“立法院”通過(guò)，國(guó)民黨“立委”在鐵票壓力下，會(huì)讓這個(gè)修法通過(guò)嗎？如果“立院”否決這個(gè)案子，“行政院”非改組不可，所以，目前每個(gè)重大議題都足以致江宜樺下臺(tái)。

“民進(jìn)黨能否撈到好處很難說(shuō)”

　　記：國(guó)民黨目前問(wèn)題這么多，對(duì)民進(jìn)黨來(lái)說(shuō)，2014年“七合一”選舉、2016年“總統(tǒng)”選舉是不是會(huì)得利？

　　許：這很難說(shuō)，談2016年選舉還太遙遠(yuǎn)。

　　吳：國(guó)民黨內(nèi)部的混亂無(wú)序，賴素如被抓之后，馬英九系統(tǒng)會(huì)反擊，甚至情治單位也會(huì)幫忙；而民進(jìn)黨認(rèn)為機(jī)會(huì)難得，形勢(shì)一片大好，所以在初選競(jìng)爭(zhēng)中會(huì)很激烈，派系關(guān)系會(huì)緊張，各種“重型武器”會(huì)通通出籠，到處都是“血滴子”，把整個(gè)對(duì)決氣氛大幅提升。所以，屆時(shí)民進(jìn)黨能否撈到好處很難說(shuō)。

　　記：臺(tái)灣局勢(shì)如此混亂，那怎么解決這些問(wèn)題？

　　許：馬英九今天的困境，是因?yàn)槊癖妼?duì)他不滿意。如果臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)持續(xù)低迷，失業(yè)和貧窮會(huì)繼續(xù)嚴(yán)重，如此之下，馬滿意度不可能提高。而我說(shuō)最簡(jiǎn)單的解套方法就是與大陸搞好關(guān)系。兩岸ECFA的后續(xù)協(xié)議簽署，對(duì)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)太重要了。臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在跟日本一樣低迷，2000年以來(lái)平均成長(zhǎng)率只有約2%，這才是“臺(tái)灣的真正危機(jī)”。而大陸這些年經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)率都在8%到10%左右，如果兩岸經(jīng)濟(jì)一體化，臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)怎么可能這么慘？

　　ECFA后續(xù)協(xié)議若能簽署，兩岸基本就變成自由貿(mào)易區(qū)了，這對(duì)臺(tái)灣非常重要?？神R英九真的能夠順利簽成這些協(xié)議嗎？第一，在臺(tái)灣內(nèi)部，民進(jìn)黨一定會(huì)強(qiáng)力反對(duì)，而馬英九沒(méi)有決心讓兩岸變成自由貿(mào)易區(qū)，所以不會(huì)努力也無(wú)法處理臺(tái)灣內(nèi)部反對(duì)意見(jiàn)。第二，馬英九現(xiàn)在不斷強(qiáng)調(diào)不會(huì)開(kāi)啟兩岸政治對(duì)話，更不會(huì)有政治協(xié)議，馬英九的這個(gè)態(tài)度，已讓兩岸陷入“潛在的緊張關(guān)系”。在這種情況下，大陸會(huì)很樂(lè)意完成后續(xù)的協(xié)議嗎？何況，臺(tái)灣目前連WTO的規(guī)范都不遵守，仍然期待大陸單方面對(duì)臺(tái)灣讓利，這怎么可能完成EC－FA的后續(xù)協(xié)議？

　　所以我建議，臺(tái)灣要打破長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)低迷困境，朝野政黨和政治領(lǐng)袖都要認(rèn)識(shí)到，對(duì)內(nèi)必須清除保護(hù)主義的障礙；對(duì)外則要跟大陸達(dá)成某種政治上的協(xié)議，哪怕只是某種政治上的“諒解”。如果不知道這一點(diǎn)，那就是很糟糕的領(lǐng)導(dǎo)者。

“藍(lán)綠陣營(yíng)對(duì)兩岸關(guān)系都有錯(cuò)誤期待”

　　記：馬英九拒絕兩岸政治談判，還經(jīng)常提出爭(zhēng)取所謂“臺(tái)灣國(guó)際空間”的議題，甚至以此作為拒絕政治談判的理由。馬英九如此策略目的為何？

　　許：馬英九這樣的做法更達(dá)不到其要的目標(biāo)。在臺(tái)灣，無(wú)論國(guó)民黨或民進(jìn)黨，對(duì)兩岸關(guān)系都有一種錯(cuò)誤的期待，都以為美國(guó)的“亞洲再平衡”政策會(huì)讓美國(guó)和大陸關(guān)系變壞，再加上臺(tái)灣長(zhǎng)期習(xí)慣站在美國(guó)陣營(yíng)，所以現(xiàn)在處理與大陸關(guān)系時(shí)在退縮。這其實(shí)是用冷戰(zhàn)思維來(lái)看待美國(guó)與大陸的關(guān)系，是對(duì)亞洲局勢(shì)的誤判。

　　吳：馬英九提出的主張，其實(shí)是要把兩岸關(guān)系冷卻、凍結(jié)。馬英九故意拒絕政治對(duì)話，站在美國(guó)這一邊，期待美國(guó)在軍事和政治上的保護(hù)。這對(duì)臺(tái)灣有好處嗎？這其實(shí)是棄臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)于不顧的做法。日本與大陸有釣魚(yú)島的爭(zhēng)議，也都要面對(duì)美國(guó)“亞洲再平衡”政策，可日本卻仍加緊追求與大陸的經(jīng)濟(jì)高度合作；韓國(guó)也是這樣做。難道他們都是笨蛋，只有臺(tái)灣是聰明的？

　　記：那為什么臺(tái)灣要這樣做？

　　許：因?yàn)榕_(tái)灣政治人物的慣性思維認(rèn)為，站在美國(guó)這邊對(duì)臺(tái)灣最不會(huì)受傷害，但卻完全沒(méi)注意，現(xiàn)在大陸的崛起已經(jīng)改變了全球格局！所以這是臺(tái)灣政治領(lǐng)袖的認(rèn)知出現(xiàn)問(wèn)題，缺乏國(guó)際觀。從經(jīng)濟(jì)角度考慮，大陸對(duì)臺(tái)灣的重要性比美國(guó)強(qiáng)4倍。臺(tái)灣非要“親美來(lái)遠(yuǎn)中”不可嗎？

　　吳：我們臺(tái)灣的政治領(lǐng)袖太差勁，僅此而已！韓國(guó)面對(duì)的艱難局面，比臺(tái)灣好不了多少，他們還要面對(duì)朝鮮的核彈威脅，但韓國(guó)采取積極與大陸合作的戰(zhàn)略，造成三星集團(tuán)獨(dú)步全球的成長(zhǎng)，還提出“消滅臺(tái)灣”策略。韓國(guó)經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)斗部隊(duì)已經(jīng)兵臨城下了，我們臺(tái)灣還在談冷戰(zhàn)思維。

　　記：在處理兩岸關(guān)系上，既然馬英九無(wú)力改變自己的想法，那有沒(méi)有外力可促使他改變？

　　吳：馬英九現(xiàn)在之所以恃寵而驕，朝野不愿和解、兩岸關(guān)系不能再前進(jìn)，是因?yàn)樗J(rèn)為，在國(guó)、民兩黨的競(jìng)爭(zhēng)中，國(guó)民黨在兩岸政策上有絕對(duì)領(lǐng)先地位。所以，民進(jìn)黨現(xiàn)在應(yīng)該大膽地提出民共交流，打破藍(lán)營(yíng)優(yōu)勢(shì)，這樣，兩岸關(guān)系反而會(huì)加速前進(jìn)。而解決這個(gè)問(wèn)題的鑰匙掌握在大陸手中。

　　許：這真的非常重要。我從1990年代開(kāi)始主張“大膽西進(jìn)”。但處理這種分歧，臺(tái)灣內(nèi)部需要組建“大聯(lián)合政府”來(lái)解決。子嘉意見(jiàn)是很對(duì)的，就是不能讓國(guó)民黨壟斷兩岸關(guān)系，民進(jìn)黨要加入到棋局中來(lái)，這對(duì)兩關(guān)系發(fā)展是有利的。

　　記：可是，民進(jìn)黨的“臺(tái)獨(dú)黨綱”一直是個(gè)障礙。

　　吳：大陸應(yīng)該有這樣的自信！大陸其實(shí)有足夠的實(shí)力和辦法來(lái)遏制這個(gè)問(wèn)題向壞的方向發(fā)展。

　　許：今天提到的臺(tái)灣很多經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，其解決方式在于處理好兩岸關(guān)系，讓兩岸在經(jīng)濟(jì)上充分合作。問(wèn)題是，現(xiàn)在阻礙兩岸關(guān)系發(fā)展的力量，竟是來(lái)自于臺(tái)灣朝野追逐自己的政治利益?。ê{導(dǎo)報(bào)駐臺(tái)記者 吳生林）